MIN@MAN
09-01-2010, 05:29 PM
دوست دارم همان پلي باشم كه به هيچ‌يك از قاره‌ها تعلق ندارد
مصاحبه با اورهان پاموك برنده جايزه نوبل ادبي 2006
اورهان پاموك (orhan pamuk) نويسنده مشهور تركيه، موفق به دريافت جايزه نوبل ادبيات سال 2006 شد. منتقدين عرصه ادبيات، موفقيت او را مربوط به انتشار دو رمان «نام من قرمز است» و «برف» مي‌دانند. قابل ذكر است كه آخرين اثر او «برف» تصوير هدفمندي از جريانهاي بنيادگرايانه و سكولاريسم در تركيه را به نمايش گذاشته است.
اورهان پاموك در 1951 در شهر استانبول به دنيا آمد. او در يك خانواده بزرگ و پرجمعيت، در ناحيه غربي شهر، بزرگ شد. تا سن بيست و دو سالگي به نقاشي علاقه‌مند بود و در سر، رؤياي هنرمند شدن را مي‌پروراند. پس از آن در استانبول به كالج غير مذهبي آمريكاييها به نام «رابرت» وارد شد. پس از فارغ‌التحصيل شدن از آن مدرسه، به رشته معماري روي آورد و مدت سه سال، در دانشگاه صنعتي استانبول، به تحصيل مشغول شد. اما ميل به هنرپيشه شدن باعث شد تا ترك تحصيل كند. سپس به فراگيري خبرنگاري در دانشگاه، مشغول شد. اما هيچ‌گاه به صورت جدي و حرفه‌اي به اين كار روي نياورد. «پاموك» عاقبت تصميم گرفت داستان‌نويس شود. كارش را رها كرد و در آپارتمان، گوشه عزلت گزيد و به نوشتن روي آورد. در 1982 پس از انتشار اولين اثرش ازدواج كرد.
او تاكنون، جوايز مختلفي را همچون جايزه ادبي «اورهان كمال»، «جايزه مستقل داستان‌نويسان خارجي» و... را دريافت كرده است.
نام اورهان پاموك پس از نوشتن رمان «قلعه سفيد» در 1985 بر سر زبانها افتاد. اين اثر، به سرعت به زبان انگليسي ترجمه و وارد بازار كتاب در غرب شد. پاموك، راهي آمريكا شد و در دانشگاه كلمبيا به فراگيري هنر داستان‌نويسي، مشغول شد. رمان «نام من قرمز است» كه حضور هنرمندان مينياتوريست ايراني را در تركيه به تصوير كشيده است، جار و جنجال بسياري را به دنبال داشت. در 1990 «اورهان» طي مقاله‌اي، در خصوص حقوق بشر و فقدان آزادي بيان در تركيه، انديشه خود را در اين باره، آشكار كرد. در سال 2001 از همسرش جدا شد و سال بعد، اولين رمان سياسي خود به نام «برف» را خلق كرد.
در اينجا بخشهايي از دو مصاحبه او كه توسط دو خبرنگار غربي «اليزابت فارنس ورث» و «جورج لائو» گرفته شده، ارائه مي‌شود. در اين دو گفتگو «اورهان» بينش سياسي خود را مطرح ساخته و بيشتر، از دو اثر مطرح‌اش يعني «نام من قرمز است» و «برف» سخن به ميان آورده است.
لازم به ذكر است كه او در رمان «برف» نزاع ميان اسلامگرايان تندرو، سربازان، سكولارها، كردها و ناسيوناليستهاي افراطي ترك را به نمايش گذاشته است.
آقاي «اورهان پاموك» شما در نزديكي شهر استانبول در كنار سواحل بوسفور ـ آبراهي كه اروپا را به آسيا متصل مي‌كنند ـ زندگي مي‌كنيد. رمانهاي شما غالباً بيانگر جغرافياي باشكوه و تاريخ و پيشينه وحشت‌انگيز اين سرزمين است. استانبول، در واقع مركز رويارويي دو تمدن اسلام و مسيحيت نيز به حساب مي‌آيد و شما غالباً با هر دو تمدن، ارتباط برقرار كرده‌ايد. در رمان «نام من قرمز است» انحطاط دولت عثماني و ظهور مسيحيت غرب در منطقه را نشان داده‌ايد. آيا به مواردي كه گفتم صحه مي‌گذاريد؟
داستان «نام من قرمز است» در همين منطقه، شكل گرفته است. من مقابل پلي زندگي مي‌كنم كه سي سال پيش ساخته شده و عملاً پل ارتباطي ميان شرق و غرب است.
از اين رو، مي‌توان استنباط كرد كه من سعي دارم رويارويي دو تمدن را نشان دهم.
اين پُل، روي بوسفور قرار دارد و اروپا را به آسيا متصل مي‌كند. شما در داستانهايتان از اين پل، به عنوان استعاره و نماد بهره گرفته‌ايد. اين پل، به هيچ جا تعلق ندارد؛ اما دو پايش روي دو قاره بزرگ قرار دارد. شما، هم شرق را مي‌شناسيد و هم غرب را؛ بيشتر عمر خود را در تركيه گذرانده‌ايد و با ادبيات و داستان‌نويسي آمريكا آشنا شده‌ايد.
دوست دارم همان پُلي باشم كه به هيچ‌يك از قاره‌ها تعلق ندارد و به هيچ تمدني، وابسته نيست. بيشتر دوست دارم پلي باشم كه فرصت مشاهده آزاد دو تمدن را از دور دارد، در عين حال كه به آنها تعلق نداشته باشد. چنين كاري اگر قابل اجرا باشد، يك حسن به حساب مي‌آيد و امتيازي استثنايي است.
اگر اشتباه نكنم شخصيتهاي اصلي رمان «نام من قرمز است» هنرمنداني هستند كه به قصر سلطان عثماني فراخوانده شده‌اند. سلطان عثماني، از آنها مي‌خواهد تا مخفيانه به فراگيري شيوه‌ها و تكنيكهاي هنرمندان نقاش غربي، مشغول شوند. همان‌طور كه مي‌دانيد، مسلمانان در آن زمان، تنها مي‌توانستند مينياتور بكشند و در اسلام، اجازه تصويرگري غربي با آن شكل و شمايل، داده نمي‌شد. سلطان، از نقاشان مي‌خواهد تا به سبك غربي پرتره را فرا بگيرند و بتوانند تصاويري زنده و حقيقي از انسانها و طبيعت، رسم كنند. در صورتي كه دين اسلام، چنين اجازه‌اي به آنها نمي‌داد. آيا به نظر شما مينياتور، بهترين راه براي طرح تفاوتهاي ميان شرق و غرب است؟
من شخصاً اين هنر را دوست دارم و مي‌خواهم زيباييهاي رمانتيك‌گونه نهفته در اين هنر، درشت‌نمايي شود. تمام هنرمنداني كه در قرون پيش به اين كار روي آوردند مرده‌اند و مردم، آنها را به فراموشي سپرده‌اند. در اين رمان، سعي كرده‌ام اين هنر را در درجه اول مطرح كنم و به جهانيان نشان دهم.
گمان مي‌رود كه زيباييهاي فراموش‌شده در مينياتور، به شما حس خاص‍ّي را القا مي‌كند. آيا اينطور نيست؟ از اينكه چنين تعبيري را مي‌خواهم به كار ببرم، متنفرم. اما آيا اين هنر فراموش‌شده، همان روح و كالبد از دست رفته شرق نيست؟ آيا شما نمي‌خواهيد شرق فراموش‌شده و از هم پاشيده را تداعي كنيد؟
مينياتوريستهاي من، جهان را از منظر الهي مي‌نگرند. اين نوع نگرش، با آن نگرش مادي‌گرايي و كمونيستي كه ابتدا براي خود قوانيني وضع مي‌كنند و بعد ديگر كار خاصي ندارند و با زمان بي‌نهايت، مواجه هستند بسيار متفاوت است. من از پرداختن به شرايط به وجود آمدن مينياتور مي‌خواستم تمام تحولات چندوجهي، زاويه ديدهاي مطرح در قرون وسطي و اسلام و حتي ديدگاه غربيان را يكجا نشان دهم. فكر مي‌كنم در چنين شرايطي توانسته‌ام مسائل چندوجهي و پيچيده را به طور موجز و خلاصه مطرح كنم. البته سعي كرده‌ام در اين اثر، تفاوت نگاه به جهان را در قالب يك درام ساده مطرح كنم. من اصولاً به ترسيم درام شرق و غرب علاقه‌مند هستم. هنرمندان داستان، در پايان نمي‌توانند شيوه‌هاي غربي را فرا بگيرند. آنها با پرسپكتيو و تمام سايه و روشنهايش آشنا نمي‌شوند. به همين دليل، وقتي طعم تلخ شكست را احساس مي‌كند، يكديگر را به قتل مي‌رسانند. پس من در قياس با هنرمندان داستانم كه نتوانستند شيوه‌هاي غربي را فرا بگيرند، آدم موفق و خوش‌شانسي هستم. رماني را خلق كردم كه به خواسته و ميل باطني‌ام ساخته شده است. هرچند كه شيوه داستان‌نويسي را در غرب، فرا گرفته‌ام.
قصد دارم جمله‌اي از رمان «نام من قرمز است» را بخوانم. «ما در زندگي، همواره با رويدادهايي مواجه مي‌شويم كه پيش از آن، احتمال دارد تجربه كرده باشيم. همواره در جريان حوادث مكرري قرار مي‌گيريم كه هيچ‌گاه نمي‌توانيم فراموششان كنيم. حتي در درازمدت.» آيا در اين سالها شما با چنين حوادثي مواجه بوده‌ايد؟
بله مواجه بوده‌ام. اما به گونه‌اي متفاوت. به طور مثال، واقعه يازده سپتامبر، تنها رويداد زمان به حساب نمي‌آيد كه من در آن رويارويي شرق و غرب را مشاهده كرده باشم. اجازه بدهيد اشاره كنم كه هنوز هم اين حادثه را باور نمي‌كنم، اگرچه به وقوع پيوسته است. وقتي اين حادثه، اتفاق افتاد، من ديدم چگونه برجهاي دوقلو...
صبر كنيد. صبر كنيد. صبر كنيد. شما به وقوع پيوستن اين حادثه را باور نمي‌كنيد، اگرچه به وقوع پيوسته است؟
بله. براي اينكه فكر مي‌كنم كه استنباط غربيان از اين برخورد، اشتباه بوده؛ در شرق كه سالهاي زيادي از زندگي من، در آن گذشته نيز برداشتهاي اشتباهي از اين واقعه، به وجود آمده است. من در رمانم سعي كردم به دو گروه، اين مسئله را بگويم كه بياييد همه مسائل را كنار بگذاريد... همه مسائل را. آنچه درباره شرق و غرب گفته مي‌شود، كلي‌گويي‌اي بيش نيست. اين حرفها را قبول نكنيد. هرچند كه مسائلي علي‌رغم تمام كلي‌گوييها وجود دارد. و اگر شما به چنين مسائلي اعتقاد داشته باشيد، عملاً جاده و مسير اصلي وقوع جنگ، ميان غرب و شرق را هموار كرده‌ايد. متأسفانه جامعه روشنفكران، رسانه‌ها و مطبوعات به اين‌گونه مسائل، دامن مي‌زنند.
شما يك فرد سكولار هستيد و اعتقاد داريد تركيه در طي هشتاد سال اخير، مركز اصلي ارتباط ميان شرق و غرب است. بنيانگذار جمهوري تركيه «كمال آتاتورك» مي‌خواست تركيه را مدرن و غربي كند. ولي شما اعتقاد داريد كه آتاتورك بسيار تندروي و بر ضد مذهب عمل كرده و به طور كلي، برخورد شديدي با آن داشته و همين كار او باعث شده است تا محبوبيت خود را از دست بدهد.
تركيه مي‌خواست به سمت غرب برود. اما بسياري از مردم تركيه مخصوصاً طبقه پايين جامعه، محافظه‌كاران و حتي بي‌سوادان، درباره اين سياست، از خود مقاومت، نشان دادند. آنها مي‌ترسيدند اين روند باعث شود كه مذهب از زندگي روزمره آنها محو شود. دوست داشتند سنتها و باورهاي خود را حفظ كنند. اين مقاومت، خيلي طبيعي بود. اصولاً هر گاه، مدرنيسم بخواهد به جامعه‌اي تزريق شود؛ با چنين مقاومتي روبه‌رو خواهد شد. اما دولت تركيه در مقابل چنين خواسته مشروعي، برخورد شديدي از خود نشان داد و عملاً افراد را سركوب كرد. فكر مي‌كنم پس از واقعه يازده سپتامبر، اين آمريكا و اروپا و غرب بود كه عملاً شكست خورد..
تبيان
مصاحبه با اورهان پاموك برنده جايزه نوبل ادبي 2006
اورهان پاموك (orhan pamuk) نويسنده مشهور تركيه، موفق به دريافت جايزه نوبل ادبيات سال 2006 شد. منتقدين عرصه ادبيات، موفقيت او را مربوط به انتشار دو رمان «نام من قرمز است» و «برف» مي‌دانند. قابل ذكر است كه آخرين اثر او «برف» تصوير هدفمندي از جريانهاي بنيادگرايانه و سكولاريسم در تركيه را به نمايش گذاشته است.
اورهان پاموك در 1951 در شهر استانبول به دنيا آمد. او در يك خانواده بزرگ و پرجمعيت، در ناحيه غربي شهر، بزرگ شد. تا سن بيست و دو سالگي به نقاشي علاقه‌مند بود و در سر، رؤياي هنرمند شدن را مي‌پروراند. پس از آن در استانبول به كالج غير مذهبي آمريكاييها به نام «رابرت» وارد شد. پس از فارغ‌التحصيل شدن از آن مدرسه، به رشته معماري روي آورد و مدت سه سال، در دانشگاه صنعتي استانبول، به تحصيل مشغول شد. اما ميل به هنرپيشه شدن باعث شد تا ترك تحصيل كند. سپس به فراگيري خبرنگاري در دانشگاه، مشغول شد. اما هيچ‌گاه به صورت جدي و حرفه‌اي به اين كار روي نياورد. «پاموك» عاقبت تصميم گرفت داستان‌نويس شود. كارش را رها كرد و در آپارتمان، گوشه عزلت گزيد و به نوشتن روي آورد. در 1982 پس از انتشار اولين اثرش ازدواج كرد.
او تاكنون، جوايز مختلفي را همچون جايزه ادبي «اورهان كمال»، «جايزه مستقل داستان‌نويسان خارجي» و... را دريافت كرده است.
نام اورهان پاموك پس از نوشتن رمان «قلعه سفيد» در 1985 بر سر زبانها افتاد. اين اثر، به سرعت به زبان انگليسي ترجمه و وارد بازار كتاب در غرب شد. پاموك، راهي آمريكا شد و در دانشگاه كلمبيا به فراگيري هنر داستان‌نويسي، مشغول شد. رمان «نام من قرمز است» كه حضور هنرمندان مينياتوريست ايراني را در تركيه به تصوير كشيده است، جار و جنجال بسياري را به دنبال داشت. در 1990 «اورهان» طي مقاله‌اي، در خصوص حقوق بشر و فقدان آزادي بيان در تركيه، انديشه خود را در اين باره، آشكار كرد. در سال 2001 از همسرش جدا شد و سال بعد، اولين رمان سياسي خود به نام «برف» را خلق كرد.
در اينجا بخشهايي از دو مصاحبه او كه توسط دو خبرنگار غربي «اليزابت فارنس ورث» و «جورج لائو» گرفته شده، ارائه مي‌شود. در اين دو گفتگو «اورهان» بينش سياسي خود را مطرح ساخته و بيشتر، از دو اثر مطرح‌اش يعني «نام من قرمز است» و «برف» سخن به ميان آورده است.
لازم به ذكر است كه او در رمان «برف» نزاع ميان اسلامگرايان تندرو، سربازان، سكولارها، كردها و ناسيوناليستهاي افراطي ترك را به نمايش گذاشته است.
آقاي «اورهان پاموك» شما در نزديكي شهر استانبول در كنار سواحل بوسفور ـ آبراهي كه اروپا را به آسيا متصل مي‌كنند ـ زندگي مي‌كنيد. رمانهاي شما غالباً بيانگر جغرافياي باشكوه و تاريخ و پيشينه وحشت‌انگيز اين سرزمين است. استانبول، در واقع مركز رويارويي دو تمدن اسلام و مسيحيت نيز به حساب مي‌آيد و شما غالباً با هر دو تمدن، ارتباط برقرار كرده‌ايد. در رمان «نام من قرمز است» انحطاط دولت عثماني و ظهور مسيحيت غرب در منطقه را نشان داده‌ايد. آيا به مواردي كه گفتم صحه مي‌گذاريد؟
داستان «نام من قرمز است» در همين منطقه، شكل گرفته است. من مقابل پلي زندگي مي‌كنم كه سي سال پيش ساخته شده و عملاً پل ارتباطي ميان شرق و غرب است.
از اين رو، مي‌توان استنباط كرد كه من سعي دارم رويارويي دو تمدن را نشان دهم.
اين پُل، روي بوسفور قرار دارد و اروپا را به آسيا متصل مي‌كند. شما در داستانهايتان از اين پل، به عنوان استعاره و نماد بهره گرفته‌ايد. اين پل، به هيچ جا تعلق ندارد؛ اما دو پايش روي دو قاره بزرگ قرار دارد. شما، هم شرق را مي‌شناسيد و هم غرب را؛ بيشتر عمر خود را در تركيه گذرانده‌ايد و با ادبيات و داستان‌نويسي آمريكا آشنا شده‌ايد.
دوست دارم همان پُلي باشم كه به هيچ‌يك از قاره‌ها تعلق ندارد و به هيچ تمدني، وابسته نيست. بيشتر دوست دارم پلي باشم كه فرصت مشاهده آزاد دو تمدن را از دور دارد، در عين حال كه به آنها تعلق نداشته باشد. چنين كاري اگر قابل اجرا باشد، يك حسن به حساب مي‌آيد و امتيازي استثنايي است.
اگر اشتباه نكنم شخصيتهاي اصلي رمان «نام من قرمز است» هنرمنداني هستند كه به قصر سلطان عثماني فراخوانده شده‌اند. سلطان عثماني، از آنها مي‌خواهد تا مخفيانه به فراگيري شيوه‌ها و تكنيكهاي هنرمندان نقاش غربي، مشغول شوند. همان‌طور كه مي‌دانيد، مسلمانان در آن زمان، تنها مي‌توانستند مينياتور بكشند و در اسلام، اجازه تصويرگري غربي با آن شكل و شمايل، داده نمي‌شد. سلطان، از نقاشان مي‌خواهد تا به سبك غربي پرتره را فرا بگيرند و بتوانند تصاويري زنده و حقيقي از انسانها و طبيعت، رسم كنند. در صورتي كه دين اسلام، چنين اجازه‌اي به آنها نمي‌داد. آيا به نظر شما مينياتور، بهترين راه براي طرح تفاوتهاي ميان شرق و غرب است؟
من شخصاً اين هنر را دوست دارم و مي‌خواهم زيباييهاي رمانتيك‌گونه نهفته در اين هنر، درشت‌نمايي شود. تمام هنرمنداني كه در قرون پيش به اين كار روي آوردند مرده‌اند و مردم، آنها را به فراموشي سپرده‌اند. در اين رمان، سعي كرده‌ام اين هنر را در درجه اول مطرح كنم و به جهانيان نشان دهم.
گمان مي‌رود كه زيباييهاي فراموش‌شده در مينياتور، به شما حس خاص‍ّي را القا مي‌كند. آيا اينطور نيست؟ از اينكه چنين تعبيري را مي‌خواهم به كار ببرم، متنفرم. اما آيا اين هنر فراموش‌شده، همان روح و كالبد از دست رفته شرق نيست؟ آيا شما نمي‌خواهيد شرق فراموش‌شده و از هم پاشيده را تداعي كنيد؟
مينياتوريستهاي من، جهان را از منظر الهي مي‌نگرند. اين نوع نگرش، با آن نگرش مادي‌گرايي و كمونيستي كه ابتدا براي خود قوانيني وضع مي‌كنند و بعد ديگر كار خاصي ندارند و با زمان بي‌نهايت، مواجه هستند بسيار متفاوت است. من از پرداختن به شرايط به وجود آمدن مينياتور مي‌خواستم تمام تحولات چندوجهي، زاويه ديدهاي مطرح در قرون وسطي و اسلام و حتي ديدگاه غربيان را يكجا نشان دهم. فكر مي‌كنم در چنين شرايطي توانسته‌ام مسائل چندوجهي و پيچيده را به طور موجز و خلاصه مطرح كنم. البته سعي كرده‌ام در اين اثر، تفاوت نگاه به جهان را در قالب يك درام ساده مطرح كنم. من اصولاً به ترسيم درام شرق و غرب علاقه‌مند هستم. هنرمندان داستان، در پايان نمي‌توانند شيوه‌هاي غربي را فرا بگيرند. آنها با پرسپكتيو و تمام سايه و روشنهايش آشنا نمي‌شوند. به همين دليل، وقتي طعم تلخ شكست را احساس مي‌كند، يكديگر را به قتل مي‌رسانند. پس من در قياس با هنرمندان داستانم كه نتوانستند شيوه‌هاي غربي را فرا بگيرند، آدم موفق و خوش‌شانسي هستم. رماني را خلق كردم كه به خواسته و ميل باطني‌ام ساخته شده است. هرچند كه شيوه داستان‌نويسي را در غرب، فرا گرفته‌ام.
قصد دارم جمله‌اي از رمان «نام من قرمز است» را بخوانم. «ما در زندگي، همواره با رويدادهايي مواجه مي‌شويم كه پيش از آن، احتمال دارد تجربه كرده باشيم. همواره در جريان حوادث مكرري قرار مي‌گيريم كه هيچ‌گاه نمي‌توانيم فراموششان كنيم. حتي در درازمدت.» آيا در اين سالها شما با چنين حوادثي مواجه بوده‌ايد؟
بله مواجه بوده‌ام. اما به گونه‌اي متفاوت. به طور مثال، واقعه يازده سپتامبر، تنها رويداد زمان به حساب نمي‌آيد كه من در آن رويارويي شرق و غرب را مشاهده كرده باشم. اجازه بدهيد اشاره كنم كه هنوز هم اين حادثه را باور نمي‌كنم، اگرچه به وقوع پيوسته است. وقتي اين حادثه، اتفاق افتاد، من ديدم چگونه برجهاي دوقلو...
صبر كنيد. صبر كنيد. صبر كنيد. شما به وقوع پيوستن اين حادثه را باور نمي‌كنيد، اگرچه به وقوع پيوسته است؟
بله. براي اينكه فكر مي‌كنم كه استنباط غربيان از اين برخورد، اشتباه بوده؛ در شرق كه سالهاي زيادي از زندگي من، در آن گذشته نيز برداشتهاي اشتباهي از اين واقعه، به وجود آمده است. من در رمانم سعي كردم به دو گروه، اين مسئله را بگويم كه بياييد همه مسائل را كنار بگذاريد... همه مسائل را. آنچه درباره شرق و غرب گفته مي‌شود، كلي‌گويي‌اي بيش نيست. اين حرفها را قبول نكنيد. هرچند كه مسائلي علي‌رغم تمام كلي‌گوييها وجود دارد. و اگر شما به چنين مسائلي اعتقاد داشته باشيد، عملاً جاده و مسير اصلي وقوع جنگ، ميان غرب و شرق را هموار كرده‌ايد. متأسفانه جامعه روشنفكران، رسانه‌ها و مطبوعات به اين‌گونه مسائل، دامن مي‌زنند.
شما يك فرد سكولار هستيد و اعتقاد داريد تركيه در طي هشتاد سال اخير، مركز اصلي ارتباط ميان شرق و غرب است. بنيانگذار جمهوري تركيه «كمال آتاتورك» مي‌خواست تركيه را مدرن و غربي كند. ولي شما اعتقاد داريد كه آتاتورك بسيار تندروي و بر ضد مذهب عمل كرده و به طور كلي، برخورد شديدي با آن داشته و همين كار او باعث شده است تا محبوبيت خود را از دست بدهد.
تركيه مي‌خواست به سمت غرب برود. اما بسياري از مردم تركيه مخصوصاً طبقه پايين جامعه، محافظه‌كاران و حتي بي‌سوادان، درباره اين سياست، از خود مقاومت، نشان دادند. آنها مي‌ترسيدند اين روند باعث شود كه مذهب از زندگي روزمره آنها محو شود. دوست داشتند سنتها و باورهاي خود را حفظ كنند. اين مقاومت، خيلي طبيعي بود. اصولاً هر گاه، مدرنيسم بخواهد به جامعه‌اي تزريق شود؛ با چنين مقاومتي روبه‌رو خواهد شد. اما دولت تركيه در مقابل چنين خواسته مشروعي، برخورد شديدي از خود نشان داد و عملاً افراد را سركوب كرد. فكر مي‌كنم پس از واقعه يازده سپتامبر، اين آمريكا و اروپا و غرب بود كه عملاً شكست خورد..
تبيان